Elizabeth Gómez Alcorta: «Nosotras ponemos el centro de la política en la vida»
En el contexto de la cuarentena, se mantuvo estable la cantidad de femicidios mientras que otros delitos disminuyeron. Tras el lanzamiento del Plan Nacional de Acción contra la Violencia de Género, la ministra a cargo respondió también preguntas de las dos defensoras de Género de este diario. La abogada que defendió a Milagro Sala se diferencia de Sergio Berni y Horacio Verbitsky y manifiesta su empatía con Sabina Frederic y Ofelia Fernández.
Diario Perfil, 4 de Julio de 2020.
Esta es una entrevista especial porque el viernes pasado se presentó el Plan Nacional de Acción contra la Violencia de Género. Nos acompañan por videoconferencia la defensora de Género del diario PERFIL, Mabel Bianco, y también la primera defensora de Género del diario PERFIL, Diana Maffía. Haremos primero una serie de preguntas que aportó Mabel Bianco; luego las que aportó Diana Maffía, luego ellas podrán hacer las repreguntas; tras ellas, habrá dos preguntas de la editora general del diario PERFIL, Paulina Maldonado, artífice de que este diario tenga defensora de Género y de que personas del prestigio de Mabel Bianco y Diana Maffía ocupen y hayan ocupado ese cargo. Tras todas estas preguntas, yo realizaré un cuestionario político.
MABEL BIANCO
—Voy a las preguntas de Mabel Bianco. ¿Qué implica el Plan Nacional de Acción contra la Violencia de Género?
—Implica primero una hoja de ruta para pensar de una manera integral las políticas y no meras acciones descoordinadas. Implica poder pensar estratégicamente las acciones que tenemos que llevar adelante para abordar un fenómeno que es sumamente complejo. Las violencias por motivos de género tienen su raíz en una estructura cultural que es la que habilita esas violencias. Para abordarlas, hay que pensar algunas cuestiones vinculadas a la emergencia, pensar cómo llegar lo más tempranamente posible, cómo prevenir esas violencias, pero también cómo trabajar en un doble comando sobre las cuestiones estructurales. Se avanza, pero si no lo hacés estratégicamente es muy difícil que tal accionar y los recursos que se utilicen, humanos y económicos, sean eficientes. El plan nos permite poder articular con todas las agencias del Estado, en principio desde el Poder Ejecutivo. En estos meses, que fueron los de la creación del ministerio y los tres meses de pandemia, trabajamos para que todos los ministerios se comprometieran con acciones puntuales. Pero no lo hicieron por indicación nuestra específicamente. Tenemos más de cien acciones de los otros veinte ministerios, de la Jefatura de Gabinete y de 26 entes descentralizados. Estos aportes comunes pensados estratégicamente, pensados claramente, se consolidan en medidas para prevenir esas violencias, para asistir a las víctimas, para proteger frente a esas violencias, para fortalecer la justicia, con una mirada federal. A lo que se suma una mirada interseccional. Las violencias no impactan igual a la mujer urbana de la Ciudad de Buenos Aires de clase media que a una mujer de una comunidad indígena de Chaco, como sucedió resonantemente hace relativamente poco (y sucede todos los días). Hay ciertas interseccionalidades que debemos mirar. Como el fenómeno es muy complejo y es muy extendido, y son muchas las violencias, es imposible abordarlo sin un plan. No es solo la violencia física, es la violencia psicológica, las violencias institucionales, la violencia laboral, la violencia política, la violencia mediática. Hay que priorizar recursos, hay que articular muchas agencias y tener una mirada muy integral. Un plan es una hoja de ruta que nos permite caminar y empezar a andar. Entendemos que, más allá de que cada gobierno va a tener su propia mirada, tiene que ser una política de Estado.
—En un país federal, ¿cómo se logra no solo elaborar sino aplicar un plan de estas características?
—Es una ingeniería institucional y política clave. Lo que pregunta Mabel constituye el mayor problema para pensar la efectividad de las políticas. Tenemos tres poderes, primero. En el Judicial centralmente, y en los 24 poderes ejecutivos, y los 24 poderes legislativos, y el rol fundamental que tienen los municipios. Cuando una persona necesita asistencia o va a pedir ayuda, asiste al lugar de cercanía. Por eso, un plan de estas características se hace primero articulando muy fuertemente entre los ministerios del Poder Ejecutivo. Por ejemplo, es central la articulación con el Ministerio de Justicia y con el Ministerio de Seguridad, pensando en las violencias específicamente. Vamos a trabajar para pensar cómo reducir los femicidios. Si no se trabaja bien con el Poder Judicial y con las policías, y en las investigaciones, es muy poco lo que vamos a poder hacer. Pero a la vez, sabemos que tenemos una tarea muy grande respecto de los consejos federales, que es el modo de articulación con las provincias. Sin esa articulación estaríamos frente a una burbuja. Le damos un lugar muy importante en términos estratégicos al Consejo Federal del Ministerio, formado por las máximas autoridades de cada una de las provincias con las que, increíblemente (o no tanto) la articulación es muy buena, con todas las diversidades políticas. Las cuestiones de género y las cuestiones de violencia tienen un hilo en donde no hay grieta. Fue una de las cosas que más me sorprendieron. Vos trabajás exactamente igual de bien con cualquier provincia, aunque tenga una representación política distinta a la del gobierno nacional. En general, esas áreas son siempre las áreas segundas. Por eso fortalecernos es tan imperioso. Creo que la pregunta de Mabel refiere a una ingeniería que hay que llevar muy bien hacia adentro del Poder Ejecutivo, articular muy bien con el Poder Judicial y poder trabajar con las provincias por medio de los consejos federales. A eso se suma toda la territorialidad.
—En este momento en que los recursos económicos del Estado están tan orientados a cubrir necesidades básicas de las personas y las familias, ¿cómo se financiará este plan? Y, ¿están asegurados los fondos?
—Hay una parte que tiene que ver con la ingeniería institucional que no está exclusivamente vinculada con los fondos. A veces en las articulaciones hay recursos, pero sin articular. El plan tiene unos recursos que sí están asegurados. El presupuesto está destinado muy fuertemente a un subsidio, a un programa de apoyo económico, porque las personas que están en situación de violencia, para poder salir de esa situación, necesitan recursos subjetivos pero también materiales. Cuando escuchamos sin mala fe que hay personas que dicen que “se tienen que animar a denunciar”, como si fuese una cuestión de ánimo, lo que hay como contexto es una realidad muy compleja. Es importante que el Estado pueda ayudar tanto en brindar esos recursos subjetivos como en los recursos materiales. Por primera vez hay un programa en que el Estado nacional va a acompañar durante seis meses con un sueldo, con el valor de un salario social mínimo vital y móvil, a las personas que sepamos que están en riesgo. Es realmente acompañar, y no existió antes. Eso es una definición política muy grande y por eso tiene un presupuesto. Para desarrollarlo y presentarlo, con el Presidente lo trabajamos mucho con Economía, con Legal y Técnica, con la Jefatura de Gabinete de Ministros para poder decir que estará en breve, en un par de semanas, el recurso, cómo acompañar a cada una de esas personas que están en situación de riesgo y de violencia de género. La torta, los recursos están, y lo importante luego será cómo se distribuyen. Pero para nosotros estamos frente a un tema que es prioridad.
—¿Se plantean resultados concretos en disminución de femicidios? ¿Se logrará tener datos de todo el país que permitan comparar entre provincias y además a lo largo del período del plan para evaluar sus resultados?
—Estamos frente a un déficit enorme de datos, Cuando asumí, me sorprendí ante la carencia enorme que tiene Argentina de datos vinculados a las violencias por motivos de género producidos de forma seria, eficaz y en el tiempo. Tenemos un déficit muy grande en lo que es gestión de información. Es esencial para cualquier persona que trabaje con políticas públicas. Tenemos que construir líneas de base para poder medir en dos años si las herramientas, digamos que un plan es una herramienta, que estamos poniendo, que implican muchos recursos del Estado, mucha gente trabajando, mucha articulación, sirven para reducir algunas de las violencias. Tenemos otro déficit enorme: las violencias por motivo de género están subregistradas, se denuncian muy poco. Eso se debe a muchísimos factores. Primero, la falta de credibilidad en el Estado, la falta de respuestas del Poder Judicial frente a esas denuncias. A muchas personas les cuesta visibilizar las violencias. No nos ponemos metas específicas para este primer plan, que es de dos años. Después tendremos otro. Ahora debemos construir esas líneas de base, lo que de por sí constituye una meta. Es un déficit enorme: es impensado que Argentina no tuviera esos registros. Recién ahora tenemos el registro de femicidios en la Corte Suprema (https://www.csjn.gov.ar/omrecopilacion/omfemicidio/metodologia.html).
—(Interviene Fontevecchia) ¿Al comenzar a medir lo que no se estaba midiendo, va a surgir un crecimiento de los casos en las estadísticas?
—Exactamente. Con este programa que se llama Acompañar vamos a poder hacer transferencias de dinero y articular además una asistencia junto a la transferencia. Nos va a habilitar una línea inicial muy dura, porque para poder ingresar se va a tener que hacer con un informe socioambiental. Nos va a permitir tener datos en un país que es federal. Los vamos a poder tener. Luego, hay un mal uso de los recursos estadísticos de nuestro país. Sucede por ejemplo con las estadísticas vitales del Ministerio de Salud, creadas con otra finalidad. Existe mucha información que puede llegar a servirnos en el Ministerio de Seguridad. Trabajamos muy bien con Sabina Frederic y con su equipo para que sus registros de denuncias se crucen con nuestros datos. Estamos introduciendo en el programa un sistema para poder cruzar mucha información que ya existe y tener un corte que nos parece esencial. Es increíble que un gobierno no cuente con ese registro.
—Hoy dijiste que va a ser muy importante la articulación a nivel territorial y la participación de las organizaciones no gubernamentales. Los grupos de mujeres están llevando adelante la mayoría del peso en lo que es el acompañamiento territorial. Eso no es tarea de Nación porque no puede estar en los territorios, es más competencia de lo local, que no suele contar con ningún apoyo. ¿Va a haber apoyos ahí? ¿Se va a poder poder integrar en el plan esa información que también están recogiendo ahora, y que es muy acabada, esas organizaciones? ¿Se va a poder integrar en el plan?
—En mi intervención en el momento de presentar el plan dije que es un ministerio con los pies en la tierra. En los territorios es donde efectivamente están aquellos a quienes van dirigidas estas políticas. Por un lado, tenemos un programa que estamos creando de fortalecimiento a las organizaciones sociales que trabajen con proyectos de género, porque es un modo central para trabajar en las líneas de prevención. Vamos también a relanzar un programa de escuelas populares. Entendemos que ahí hay unos saberes y ciertos tipos de formaciones que también replican en promotoras, promotores, como se los quiera llamar, de género y de diversidad y de violencias. Tenemos varios programas que están vinculados con las cuestiones territoriales. Hace más de tres semanas que tuvimos la creación del Registro de Promotores y Promotoras de Violencia de Género y de Diversidad (https://www.argentina.gob.ar/generos/registro-nacional-de-promotorxs), sobre el que tenemos enorme expectativa. En diez días hubo 14 mil solicitudes de inscripción de personas que ya son promotoras o promotores, como vos bien decís, de organizaciones sociales, de organizaciones barriales, de partidos políticos, de municipios. Personas que están ahí, que están en los barrios, que son la primera fila de contención. La idea central de este registro y de esta red de promotores y promotoras es generar una articulación entre el ministerio y los territorios. No para saltear todos los caminos institucionales, porque son dos vías distintas para llegar. La idea es articular todo lo que tiene que ver a nivel institucional, provincias, municipios. Necesitamos que exista una articulación con quienes son esa primera fila de contención, de prevención, de asistencia. Cuando una mujer en un barrio está en situación de violencia y tiene una necesidad de pedir ayuda, y pide asistencia, lo hace con las compañeras que están ahí, con las que están en el comedor. Esas personas son centrales. Por un lado, cabe revalorizarlas; por otro, hay que fortalecer esas redes que ya existen. Y también brindar la posibilidad de articular con el ministerio.
DIANA MAFFÍA
—Un aspecto que compromete a todos los ministerios es el de prevención de las violencias. ¿Cómo se asegura esa transversalidad y que no quede solo como responsabilidad de un ministerio que representa a las víctimas principales de la violencia?
—Hicimos el recorrido de ver qué campañas de prevención integrales había habido. Hubo varias campañas de prevención pero no vimos que existiera en nuestro país una campaña de prevención integral. Para llevar adelante políticas de prevención, vamos a tener dos subprogramas. Uno vinculado a otras masculinidades y a otro tipos de relaciones. Primero decíamos, noviazgos no violentos, después nos decían que ya no hay más noviazgos, los chicos no se ponen más de novios. Entonces corregimos por “relaciones”; no, tampoco relaciones. Terminaron diciéndonos que hay que decir relaciones sexoafectivas. También nosotras vamos aprendiendo. Así que esos van a ser subprogramas vinculados específicamente a focalizar prevención. Después sí, habrá una campaña segmentada, una campaña de prevención segmentada. La transversalidad resultó más sencilla de lo que nos imaginábamos. Por ejemplo, Deporte nos dice que puede trabajar en prevención. Lo mismo nos dice Turismo, que es el mismo ministerio: podemos trabajar en los centros turísticos con la prevención de violencia. Transporte también nos dijo que puede trabajar. Estoy contando cosas que están en el plan: trabajar con lugares seguros para las paradas de los colectivos para la noche. Y no es que nosotros fuimos con la idea. Planteamos la situación y las respuestas fueron realmente muy buenas. Me parece que era más el miedo nuestro de pensar que íbamos a tener que tratar de sacar por la fuerza cosas y cuando uno planteaba la cuestión, las ideas brotaban desde los otros. No fue tan difícil comenzar este camino, después sabemos que hay que ejecutar los planes. Ahí veremos si resulta tan sencillo como en el momento de diseñar el plan.
—La Ley de Violencia (art. 4) habla de violencia indirecta cuando hay omisiones o prácticas discriminatorias que ponen a la mujer en desventaja con respecto al varón. Cuáles son los principales desafíos que amenazan la igualdad y qué obligaciones implican para los distintos poderes del Estado?
—Sabemos que esas omisiones están a la orden del día en cualquiera de los ámbitos institucionales. Pensamos trabajarlas desde la línea de la igualdad. El ministerio tiene dos grandes ejes estratégicos. Uno son las violencias por motivos de género. El otro es trabajar con políticas para achicar las brechas de desigualdad, especialmente el ámbito de trabajo. Donde voy, miro y estudio la situación.
—(Interviene Fontevecchia) Cuando entró al estudio de Perfil, lo primero que dijo es que eran todos hombres.
—Soy muy estudiosa En relación con la pregunta que hacía Diana, vamos a trabajar en un plan de igualdad, lo dejaremos para comienzos del año que viene, para contar con estos seis meses de marcha de este plan que lanzamos ahora. En ese plan de igualdades vamos a trabajar sobre todo con fuertes cambios, muchos de ellos normativos. Argentina todavía tiene por un lado legislación de vanguardia en materia de diversidad, en materia de género, pero a la vez en términos de desigualdades todavía estamos muy atrás. Vamos a trabajar con algunos focos. Los más importantes están vinculados a las tareas de cuidado, a la reorganización del cuidado y al mundo laboral, porque es replicador de otras desigualdades. Tenemos en cuenta las omisiones. No las incluimos en particular en este plan pero las tenemos como uno de los temas centrales porque sabemos que esas desigualdades generan violencias. Lo incluiremos en ese segundo plan, que estará listo en unos seis o siete meses.
—El Ministerio de las Mujeres es responsable de la aplicación de la Ley Micaela a las máximas autoridades, así como el control de su cumplimiento. Qué importancia le da a la formación en género y cómo se va cumpliendo en el país, considerando que varias provincias han opuesto resistencia a esta formación?
—No sé si hoy somos tan conscientes de que la Ley Micaela es una gran herramienta de transformación, como es la ESI (Educación Sexual Integral), que tiene muchos años. Como todas las herramientas de transformación, tienen resistencias porque no todo el mundo quiere las mismas transformaciones. Nosotras le damos un valor. Diana lo sabe porque además nos acompañó. Compartimos las capacitaciones de Ley Micaela a las máximas autoridades, algunas que nunca nos hubiésemos imaginado que íbamos a estar. Para mí es imprescindible. Tenemos un déficit. Hay profesionales, hoy por hoy, que están en el empleo público, en cualquiera de los poderes, y no tuvieron formación de género, porque la ESI no existía. Aquellos que tuvimos la oportunidad de pasar por universidades sabemos que tampoco hay contenido de género. Llegamos a tener efectores de las políticas públicas que llegan sin ninguna formación. Me refiero a que no tienen ni un concepto, no digo que sean especialistas. Lo cierto es que la Ley Micaela viene a ser un parche a eso que no existe. Seguramente en veinte años la Ley Micaela no va a tener sentido, porque cualquiera que llegue a la función pública va a haber tenido esos conceptos, seguramente con mayor profundidad. Es una ley bastante joven, tiene un año y medio, quizá menos. Uno de los objetivos que nos habíamos fijado para este año, el primer año de gestión, era que todas las provincias adhirieran a la ley, y lo logramos hace relativamente poco con Tucumán, la última. Las competencias de cada provincia obviamente les caben a ellas. Pero tuvo mucho impacto que el 10 de enero, a un mes del gobierno nuevo, que el presidente de la nación, con todo el gabinete ampliado, ministros, ministras, todos los secretarios y secretarias, se sentaran a escuchar una capacitación de una hora y media. En términos de gestualidad, es importante tener un presidente que además terminó la capacitación y se le dijo si quería decir unas palabras y dijo: “Yo no tengo nada que hablar, hoy vengo acá a aprender”.
Al mes siguiente nos llamaron desde Boca Juniors, empresarios, sindicalistas, todas las empresas estatales, todos los ministerios que querían capacitarse. Hubo capacitaciones presenciales y virtuales a todos los diputados, todas las diputadas, todos los senadores, todas las senadoras. Es algo realmente que a veces cuesta dimensionar, porque además la gestión no te permite dimensionar, la gestión te tiene todo el día corriendo. Nos falta como máxima autoridad la Corte Suprema. Por ley, el ministerio tiene que capacitar a las máximas autoridades de los tres poderes. Después cada poder se tiene que dar a sí mismo sus capacitaciones. Les enviamos hace relativamente poco la invitación. Pero están con feria judicial. Uno de nuestros objetivos es que este año terminemos de hacerlo con las máximas autoridades y que nos demos un control y seguimiento para que todos los empleados y empleadas públicas la reciban también. Estamos contentas con la recepción que hay, que nos demanden. Nos están pidiendo, mejor estar en deuda para estas cosas. Venimos bien.
—Refiriéndome a dos cuestiones que están en cierto modo vinculadas, leí el informe ejecutivo del plan, porque el plan es muy largo, pero me parece que tiene algunas cuestiones extraordinarias, sobre todo de fundamentos. Hay un aspecto en el que hemos insistido dentro del grupo de asesoras, que nos han invitado a colaborar con el Ministerio de Mujeres, Géneros y Diversidades, que es la situación de las personas en prostitución, ¿qué condiciones de apoyo estructural, material, se pueden prestar, que no signifiquen un estigma, que no signifiquen sobre todo naturalizar el sistema prostituyente o naturalizar el proxenetismo? Hay dificultades muy grandes para establecer diálogos que produzcan acciones en común. Quiero saber si el ministerio está pensando en algo vinculado con este sector. Sobre todo porque, pensando las cuestiones de diferencias de género, una proporción altísima de travestis y personas trans están en prostitución, viven de la prostitución. Entonces me parece que pensar soluciones integrales en estos segmentos tan frágiles es un desafío. Y la otra cuestión, que está en cierto modo vinculada: me interesó muchísimo ver el énfasis puesto en la elaboración de datos, que efectivamente me parece muy importante, y hay una cuestión de enfoque en la elaboración de datos, que tiene que ver con la predicción de riesgo. La verdad es que la percepción de riesgo, al estar tan naturalizada la violencia, es lo que decía Eli en otro momento llamó aprender a ver la violencia ¿cómo denunciar aquello que ni siquiera percibís que es una violación de tus derechos o que es justiciable o que alguna institución está destinada a protegerte en ese aspecto? Pediría más precisión acerca de cómo se va a aplicar este enfoque de predicciones de riesgo, ¿la idea es obtener de allí datos para poder aplicarlo en el futuro?
—En cuanto a la primera, sabés mi mirada y mi preocupación. Hay muchísimas personas de la población travesti y trans que viven de la prostitución. Eso está en nuestras competencias, lo pensamos siempre desde el plano de igualdad y de diversidad. Estamos firmando un programa de inclusión de derechos para la población travesti-trans, que nos va a permitir centralmente focalizar en esta población que sabemos que es estructuralmente vulnerada, con una expectativa de vida de 40 años, mientras que hace 200 años como sociedad dejamos de tener esa expectativa de vida. Me parece inaudito que hoy en nuestro país haya una población muy específica con tal expectativa de vida. El ministerio y el Poder Ejecutivo tienen una posición muy férrea que la hemos dicho desde el principio respecto del cupo laboral trans. Hemos estado acompañando y seguramente en las próximas semanas tendremos algunas novedades, los proyectos que están en el Congreso. Hay que trabajar por ampliación de ciudadanía respecto de esta población. Y no digo solamente la travesti-trans. Hay que hacer un trabajo en terminar también con la criminalización a partir de contravenciones que hay a lo largo y a lo ancho de nuestro país. Lamentablemente todavía hay persecución a quienes ejercen la prostitución, que genera mayor vulnerabilidad. Forma parte de nuestra agenda. De hecho hay algunos de los programas que ya están.
Trabajamos en esa línea. En cuanto a la información, la predicción de riesgo, creemos que hay que crear ciertos indicadores de riesgo. Soy abogada penalista, pero me explican quienes trabajan en gestión de la información que los datos no deben solamente estar basados en las personas que están en esa situación de violencia, sino también en los agresores. No es lo mismo un agresor que tiene por ejemplo un arma porque es o miembro de una fuerza de seguridad o porque tiene un arma registrada, que un agresor en una situación de violencia de riesgo, si ya sabemos que tiene antecedentes de hechos violentos aunque no sea respecto de esa persona. Hay una enorme cantidad de datos que nunca se han cruzado y que si vos no los cruzás no podés sacar conclusiones. En nuestro país casi el 80% de los femicidios y los travesticidios son íntimos. Hay un vínculo, relación de pareja, de ex pareja, familiar, que está. No es alguien que se te cruza en la calle, que es mucho más difícil de prevenir. Son femicidios que están vinculados con víctimas y victimarios que se conocen, que tienen una relación, entre los que hay un vínculo. Para poder llegar a eso tiene que poder trabajarse en base justamente a estas alertas tempranas que en general no tuvieron hasta ahora. En la gestión, la información es clave. Si no, hacés políticas a ciegas. Te tapás los ojos y vas diciendo que hay que cambiar las estructuras patriarcales, trabajás con campañas de difusión de la línea 144, pero así no se llega a modificar en términos reales. O vas a tardar 300 años, digamos, no es que ahora lo vamos a solucionar en dos. No somos ingenuas, pero hay que trabajar con más seriedad en algunas políticas, sobre todo con fenómenos tan complejos.
PAULINA MALDONADO
—¿Qué se sabe del aumento de femicidios durante la cuarentena? (Agrega Fontevecchia: la mitad de los femicidios de este año se habrían producido durante la cuarentena de coronavirus).
—No puedo asegurar que estos datos sean así. Y ahí hay otro problema. Tengo que ser responsable por el cargo que ocupo. Nosotros trabajamos con datos oficiales de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. A partir de un informe que se elabora con un método, a nivel federal y, como se trabaja con fuentes primarias, que son las causas judiciales, las causas de muertes violentas de mujeres, travestis y trans, para poder trabajar con una fuente primaria como una causa judicial, no vas a tener el dato inmediatamente, vas a requerir un tiempo. Todas otras informaciones que hay salen de observatorios de medios, son muchos, algunos muy importantes.
—(Interviene Fontevecchia) No es que no sean fidedignos.
—Que no sean importantes, y que no existieron muchísimo antes que el Estado se hiciera cargo de que había un fenómeno que no solamente hay que medirlo cuantitativamente. No se trata del fetiche del número. De lo que se trata es de poder ver la situación en la que vivimos. Esos observatorios sirven, son importantes; pero hay unos cinco observatorios, que a su vez ofrecen números distintos. Hay casos en los que no hay ninguna duda de que es un femicidio. Hay otros casos en donde hay dudas. De hecho, lo que nos explicaba quien está a cargo del Registro de la Corte este año en el marco de nuestras funciones es que hay muchos hechos que se subregistran: casos que aparecen como suicidios y cuando se los empieza a estudiar te das cuenta de que no lo son.
—(Continúa Fontevecchia) ¿Se podría decir que hubo un aumento de femicidios durante el coronavirus o no?
—Puede haber un aumento pero es mínimo. Es estable, es establemente alto. Y no es una buena noticia. Lo que sí sucedió es que bajaron los homicidios dolosos, los robos.
—Sigue Fontevecchia: O sea que en la proporción sobre el total de los delitos hubo un aumento.
—Claro.
—¿Cómo evaluás la campaña del barbijo rojo sobre la que hubo ciertos cuestionamientos acerca de sus resultados?
—La campaña de barbijos rojos fue una buena. Hubo un problema de comunicación del cual aprendemos. En el marco de la primera etapa de la pandemia, diría el primer mes, en donde las restricciones eran muy grandes, tomamos una campaña que se estaba llevando adelante en Río Negro, que era la posibilidad de cómo hacían aquellas mujeres que están en situación de riesgo para pedir ayuda. Generar un canal de ayuda. Si estábamos poniendo que toda la posibilidad de asistencia o de pedidos de ayuda iban a estar en las farmacias, no alcanzaría. De hecho tomamos una enorme cantidad de medidas, creamos nuevos canales de comunicación, WhatsApp para la línea 144, reforzamos la línea 144, que es la posibilidad de atención, pero sabíamos que llamar por teléfono también se complicaba si se estaba con el agresor. Por eso entendimos que hay que buscar otros canales. Barbijos rojos fue una iniciativa más en un abanico. Hubo 15 casos. Fue poco, pero no tuvo costo alguno. Y no generó problemas en términos de impacto negativo. Hubo casos en donde se acercaron, algunos llamaron al 911, me enteré de un caso porque un farmacéutico lo publicó en Twitter. Tomamos contacto, trabajamos articuladamente. No tuvo impacto enorme, pero sí tuvo impacto. Hubo varias personas que se acercaron a farmacias a pedir ayuda. De por sí es algo bueno. Y hay algo que me parece importantísimo que es que, más allá de la pandemia, el 85% del país ya salió y vamos a salir el resto más temprano que tarde. Ahí hay un vínculo: que los farmacéuticos y las farmacéuticas tengan un registro de un problema que es social y político. Cuantas más intervenciones haya en términos de compromiso, de sectores, eso siempre va a ser bienvenido. Me parece que la idea era pensar que éramos una cosa secreta.
—Además de ministra fuiste y sos integrante del CELS, fuiste abogada de Milagro Sala, tuviste acción en la Justicia, de un lado y del otro del mostrador. ¿Qué opinás de las declaraciones de Horacio Verbitsky que dicen textualmente: “La reaparición de los operativos humillantes, con la detención de personas fotografiadas y filmadas en momentos de detención, con policías disfrazados como si estuvieran delante de peligrosos narcotraficantes…”?
—No vi las imágenes, voy a decir esto, usted decía recién “no miro televisión, nada, casi nada”. Supe de la repercusión de las declaraciones. Me parece que si efectivamente fue así es grave. Soy contraria, cuando doy clases, cuando era funcionaria judicial, cuando ejercí la profesión, al abuso, a las prisiones preventivas y a las detenciones cuando no están pura y específicamente justificadas. Me da miedo, porque en general los abusos existen en las prisiones preventivas. Existen; cuando uno va a las cárceles, sabe, y en general no tienen repercusiones mediáticas, porque son de los ladrones de gallinas, de los vendedores de narcomenudeo. Aunque repito que no vi las imágenes.
—Asumiendo que tal cosa fue cierta…
—Claro, lo digo solo asumiendo. Me parece que eso genera muchas cosas malas. Genera un deterioro cada vez más grande de la credibilidad en el Poder Judicial, que ya es muy grande y es muy grave. Ese es el amparo que uno siempre siente, pero violan los derechos en cualquiera, una persona, el Estado. Para eso está el Poder Judicial o la administración de justicia. Cuando uno pierde la credibilidad, eso genera una crisis institucional grande, que es lo que estamos atravesando. Además, genera que todo lo que sucede en ese proceso se ponga en tela de juicio. Cuando ya no sabemos si es cierto o no es cierto, si pudo haber sido pero pudo no haber sido, si puede ser cierto, efectivamente, lo que digan que esa persona hizo o no hizo. No es como en otro momento, en el que uno decía “hasta que haya una condena”, porque cuando sucede eso ya ni siquiera tenía fuerza reparatoria la condena, porque una vez perdida la credibilidad ya no se recupera. Además, ya veníamos muy dañados, y no lo digo solamente por los últimos cuatro años. El Poder Judicial viene dañado, no hizo una autocrítica en la vida democrática. Es la institución que más ha costado permear a la democratización en todos los sentidos.
—¿A qué lo atribuís?
—Fue el único poder que durante la dictadura cívico-militar no fue un obstáculo para llevar adelante el plan sistemático de represión ilegal. Escribí sobre eso, por eso lo digo con tal contundencia. Fue el plan criminal más grave después de la Campaña del Desierto, llevado adelante desde el propio Estado. Entendió que había que cerrar obviamente las legislaturas, tuvieron que irse la gran mayoría de los funcionarios políticos. Sin embargo, de los poderes judiciales solamente se sacaron a los titulares de las cortes supremas o de los superiores tribunales, y quedó incólume. Quiere decir que no hubo un obstáculo ahí y no tiene que ver con la posibilidad o imposibilidad de hacer o no hacer, en algunos casos, y si no te podías ir. Que el Poder Judicial haya transitado la dictadura y que una vez salida la dictadura no haya hecho transformaciones necesarias, como sí hizo el Ejército, como sí hicieron las Fuerzas Armadas, muestra que ahí hay un problema. Me refiero al Poder Judicial y no estoy haciendo nombres. Pasaron treinta y pico de años de vida democrática, son muy pocos los que deben todavía quedar, pero estoy diciendo que esa institución se mantiene incólume y jamás hizo autocrítica. La diferencia es que los abusos de poder ahora salen por televisión, porque están dirigidos a ciertas personas o a ciertos personajes políticos o sociales de relevancia. El abuso de poder en la administración de justicia es moneda cotidiana, contra el pobre, contra la mujer travesti, contra la indígena. Es moneda corriente.
—Siguiendo con el tema de las prisiones preventivas y las detenciones ciertamente espectaculares que decía Verbitsky, él comparó directamente a la ministra Sabina Frederic con Patricia Bullrich. Dijo: “Volvió Patricia Bullrich”. En el momento en que a vos te nombraron ministra, el diario “Página/12” publicó que era un guiño a Horacio Verbitsky, referente del CELS, de cuya comisión directiva formás parte. ¿Por qué no nos aclarás tu relación con el CELS, con Horacio?
—Soy socia del CELS desde hace muchos años. Fui miembro de su comisión directiva por muy poco tiempo, porque el 9 de diciembre renuncié. Hay una regla de oro en el CELS, que es que cuando alguien de la comisión directiva accede a la función pública, tiene que dejar. Así lo hice, como corresponde. Junto con Alejandra Dandan, fuimos colaboradoras en el libro que escribió sobre Milagro Sala. Y no puedo responder quién le hizo el guiño ni qué dice Página/12 porque no me lo voy a atribuir. No creo que haya tenido por lo menos ninguna vinculación.
—Se decía que tu cargo era porque no le daban al CELS el Ministerio de Seguridad.
—Increíble que puedan pensar que se le pueda dar al CELS un ministerio. Eso corre por cuenta del que lo dice.
—De nosotros los periodistas.
—Aprendí hace mucho tiempo que las cosas que dicen los periodistas corren por cuenta de ellos. No comparto en lo más mínimo que se pueda comparar a Sabina con Patricia Bullrich. Entiendo que habrá sido una ironía, una mala ironía. Sabina Frederic dio muestras en el corto tiempo de tener una firme posición en contra y darse una política específica, respecto de la violencia institucional: no tolerar ningún hecho de violencia institucional. Dio una demostración del abordaje que les da a los conflictos indígenas, que es diametralmente distinto al del gobierno anterior. También es clara respecto de las políticas de género: tiene un área de género y un equipo de género con el que estamos articulando de una forma absolutamente maravillosa. Por otro lado, entiendo que de existir la espectacularidad poco debe depender de un ministro. Menciono tres temas que conozco, pero debe haber muchos más.
—¿Hay violencia de género cuando Sergio Berni critica a Sabina Frederic de forma airada en el contexto del enfrentamiento que tienen?
—No sé si hay violencia de género. Lo que existe ahí es un personaje. No estoy para psicoanalizarlo. Podría llegar a ser, pero no estoy para psicoanalizarlo, que efectivamente algunos comentarios con fuerte desdén y malos modos estén vinculados a que quien ejerce la función de ministra de Seguridad es una mujer o no. Hay una cuestión muy del personaje, del personaje público. Creo que nos hace mal ese personaje, nos hace mal socialmente. La verdad es que la alineación entre el gobierno nacional y el provincial es muy buena. No creo que eso hace mella, estoy diciendo nos hace mal en términos políticos. En eso hay que ser muy firmes y hay que ser muy críticos. Con cualquier tipo de desautorización que se quiera hacer. Los ejemplos de actitudes así son infinitos. Niveles de violencia política que están dirigidos hacia funcionarias que son mujeres, por ejemplo Ofelia Fernández. Me sorprende el nivel de violencia y virulencia, que ahí sí creo que está sin lugar a dudas vinculado a que es mujer, a que es joven. Se cuestiona que una mujer joven pueda ejercer un cargo en la Legislatura. Tenemos que ser muy firmes en no tolerar y en ser muy claros en que nos hace mal, nos hace mal socialmente que un alto funcionario de una cartera sumamente importante, en un momento como el que estamos, se dedique a hacer berrinches. Nos hace mal y creo que es importante. Con Sabina hablamos mucho sobre esto; ella no lo toma como un ataque, no voy a hablar en su representación. Ella está muy tranquila, y está muy tranquila con su función.
—¿Y no creés que el hecho de que sea mujer justifica o crea en alguna medida esos ataques?
—No puedo decir eso.
—¿Y vos lo creés?
—Sí. Es más difícil para cualquier varón atacar de algún modo o hacer enunciaciones con algún tono de agresividad cuando se trata de otro varón. En el caso de Berni puede que no.
—¿Y la violencia psicológica a la que se refería Diana?
—Cuando se trata de funcionarias o políticas, decimos que es violencia política.
—¿Violencia política de género?
—La violencia política es uno de los tipos de violencia de género. La ley establece modalidades y tipos de violencias. Una de ellas es la violencia política, es cuando vos ejercés, tratás despectivamente o agredís a una mujer política, caracterizándola en relación con su género. No soy, por suerte, muy adepta a las redes, pero cuando me dicen “andá a lavar los platos” o “dejá el ministerio y por qué no vas a lavar los platos”, lo que están queriendo decir es: vos no sos una política de verdad, vos no sos una funcionaria de verdad.
—No mandarían a lavar los platos a Berni.
—Ni a Martín Guzmán, porque Martín Guzmán es un funcionario de verdad, un político de verdad, porque es varón y porque trabaja en economía. En cambio las mujeres pueden ser “yeguas”, o cualquiera, para decir los epítetos que normalmente se utilizan en relación con las mujeres. Hay un tipo de ensañamiento en esa política que lo que busca es descalificar en tanto que política, corriendo el eje. No sos una funcionaria política. Te voy a descalificar si sos mujer.
—Digamos, dentro de tu ministerio, además no es simplemente de la mujer sino de cualquier otro tipo de discriminación, ¿eso sería una discriminación?
—No. Cualquier tipo de discriminación es incumbencia del Inadi. Lo nuestro alude a mujeres y género, diversidades. Todo lo que es otro tipo de discriminación es el Inadi.
—¿Qué diversidades?
—Diversidad, sí: gays, lesbianas, travestis, trans, bisexuales.
—¿De raza?
—No. Esa es Vicky Donda.
—Las mayorías de las jefas de Estado mujeres en el mundo han manejado mejor la crisis del coronavirus, ¿a qué lo atribuís?
—Lo atribuyo a que nosotras tenemos un recorrido de miles de años en que nos manejamos con una ética del cuidado, que los varones se manejan con otra ética. Hay un artículo muy bueno de Diana Maffía que lo explica. En cuanto al modo de ejercer la función y el poder, los varones lo hacen a partir de lo que se conoce como la ética de la justicia. En la década de los 90 fue una discusión muy rica: las mujeres y la ética del cuidado. En general, los varones tratan de ser objetivos, imparciales, rectos, con niveles de ejercicio de autoridad más firmes, porque históricamente ese fue su modo. En cambio en nuestro ámbito, que siempre fue el de lo privado, lo doméstico, del que estamos intentando salir aunque nos cueste y nos pongan tantos obstáculos, siempre estuvo vinculado al cuidado, al cuidado de los otros, al pensar en el otro. Pensar al otro no en abstracto u objetivamente, sino a un otro situado o a una otra situada. Pensar en redes. Pensar que muy pocas cosas las podés hacer vos solamente; hay que hacerlas en conjunto. Esa ética del cuidado no la tienen todas las mujeres.
—Pero sí se da en mayor medida.
—Exactamente.
—¿Y qué va a cambiar la feminización de la política?, ¿cómo va a ser el mundo dentro de diez años, después del empoderamiento de las mujeres?
—Me gusta que lo pongas en diez años. En diez años vamos a cambiar el mundo. Ponemos en el centro de la política la vida. Es la vida lo que está en el centro de la política. Cuando yo pienso la economía, lo hago también pensando en la economía de los cuidados, pienso en cambios en los modos de producir, que estén vinculados a la vida. No lo digo porque somos dadoras de vida, sino porque centralmente, durante muchísimos y muchísimos miles de años, nosotras pensamos así, nuestra vida es en comunidad. Ahí hay algo que está vinculado con la empatía, con la cercanía. Nosotras hacemos política de la cercanía, hacemos política desde la empatía, no hacemos política de la distancia. Podemos hablar desde otro lugar, tejemos redes desde otro tipo de ámbitos. Pocas personas tienen la oportunidad de crear un ministerio. Tiene enormes dificultades burocráticas, por las implicancias que eso tiene, por tener, pero nosotras tenemos esa posibilidad. Tenemos la alternativa de demostrar que se puede hacer política de otra forma. Esto significa que nos pensamos de otro modo, tomamos decisiones de otro modo, creemos que no te da más poder tener más cosas sino hacer más con otros y con otras. Eso es una mirada de la política. Yo digo con orgullo que voy a hacer esto con Gabriel Katopodis, con Matías Lammens, con Wado de Pedro, esto lo hago con Sabina Frederic y con Marcela Losardo. Ese modo de hacer política es otro modo de pensar la función pública. No queremos choferes. Te puede parecer una pavada, pero ninguna funcionaria que cita a una reunión no la empieza en horario. Si yo voy a abrir una reunión y yo voy a estar en la reunión, tengo que ser la primera en llegar. No voy a ser la última.
—¿Eso es un carácter que tiene que ver con la feminidad?
—Tiene que ver con características del feminismo, no sé si de la feminidad.
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